/mr

Hejhej,

jag patternforskar till husbehov men är inte allvetande och tänkte därför fråga er i egenskap av experter:
Känner ni till några patternbaserade instrument som är lite smartare än de vanliga när det kommer till att skapa nya patterns?

Det jag söker:
- är patternbaserat (t ex rytmmaskiner & enkla sequencers)
- kan själv skapa eller modifiera patterns på sätt som är smartare än slump & autokomp
- är gärna "nyskapande" och "annorlunda"

Både mjukostiga ljud och hårda paket är välkomna.

Sen skulle jag gärna vilja höra ifall nån av er snubblat över nåt användbart musikredskap som utnyttjar artificiell intelligens, neuronnät, genetiska algoritmer eller artificiellt liv etc.

Tack på förhand.


/mr

robopants

Det mesta av hårdvara som finns är riktat till mainstreampubliken så AI-grooveboxar är nog svårt att hitta. Däremot finns det små kul finesser i tex RS7000 och FR Revolution där man kan skyffla om tonerna i en pattern eller Spectralis där man kan stäla in olika sannolikhet att något skall triggas på varje steg.

emp

Inte exakt vad du söker kanske men... Det första jag kommer på är Nick Collins bibliotek till SuperCollider. Det heter BBCut och klipper upp trumloopar och organiserar om enligt smarta algoritmer. Nick har gjort ett ganska omfattande arbete som lär finnas dokumenterat någonstans i offentligheten. Sitter med ett slött modem så jag orkar inte googla...
Mjukvarumässigt går det ju att göra allt du vill i Max/MSP, Pd och SC, men då får man ju bygga själv..
Du kan ju också kolla in Stephen Kay's prylar. Han är mannen bakom KARMA-funktionen i KORGs KARMA och OASYS.
När det gäller artificiell intelligens etc, vet jag att det har gjorts musik med det vid bl a IRCAM. En kompis gjorde t ex ett stycke där datorn lär sig känna igen ackord som spelas ofta. Han använde Max/MSP, men fick skriva egna objekt i C för att lyckas med det...

kallback

mpc2000 classic\XL + EMU ultra med **kranbräda? går under 7000 och behöver man så mkt mer?

**en krabbBoard delux kostar ju givet mer ... men detta i ett paket så slingar man nog runt den lappen

3-4 k för en mpc classic
1k för en ultra


\\ tillägg det blir aldrig samma sak om en spelar om sakerna ;]
( vågar inte dema det hela @norberg .. )

PF

Ptja, dumt att inte nämna Reason ändå för det finns underbara patternfunktioner in there. Ingen AI men väldigt musikalisk slump iaf. Kolla på en demo, you might even like it!

false messiah

Jag sällar mig till emp och säger Max/MSP, PD, Reaktor, SuperCollider, ChucK, osv. Det beror ju lite på hur mycket du vill skriva själv, men Max/MSP är nog det som är lättast att expandera från och Reaktor det som har mest färdiga alternativ (kika tex i biblioteket som följer med, där finns både sequencers och rytmmaskiner).

Palle Dahlstedt har sysslat en hel del med genetiska algoritmer, slump, osv. Det är hans Mutasynth som är grunden för patchmuteraren i Clavias G2.

I hårdvara är det enda jag kommer på konstiga modulärsyntgrejer som Dark Star Chaos och liknande som spottar ur sig slumpmässiga eller semislumpmässiga sekvenser, och mer avancerade sequencers som kan hoppa över steg, retrigga, osv. Har man tillgång till flera sequencers kan man göra rätt intressanta saker. Men det är förmodligen billigast att jobba så i mjukvara eller med en Nord Modular, det blir ju ganska dyrt om man vill ha 6+ sequencers som tuggar loss.

kroffe

http://www.future-retro.com/assets/p...ius/Mobius.pdf
...kanske? fast inte så nyskapande för inbitna silverbox-bitare...

Rizzo

Jag kommer ju osökt att tänka på Monomachine och Machinedrum.

jgb

Fast nu har ni snöat ut på rena patternbaserade saker, inte vad ursprungsfrågan handlade om.

Det bör nog uppfylla alla kriterierna.

HEK

Har aldrig sett eller hört den live, å den är ju lite begränsad ljudmässigt men verkar skoj tycker jag, future retro revolution.

http://www.youtube.com/watch?v=Xqt1RY8OFQc

false messiah

Det är bara det att Elektron-falangen vill att monomaskinerna ska nämnas i varje tråd som handlar om sequencers.

Sen undrar jag om /mr är ute efter något att använda live/i farten eller om det mer är något för att generera material som sedan ska bearbetas/jobbas vidare med.

Ytterligare ett program som är värt att nämna är Ableton Live. Man kan göra förvånansvärt mycket med clip envelopes, follow actions, rack osv. Det här är en låt jag gjorde mest på skoj för något år sedan där det mesta spelar sig själv, hjälpt av lite knuffar på triggknappar då och då - lyssna på basgången tex. (Sen är resultatet kanske inte så otroligt spännande musikaliskt sett, men iallafall.)

Och apropå Reaktor så går det att kolla igenom NI:s bibliotek även utan att vara registrerad användare. Sen är de flesta användaruppladdade exempel inte så jättebra, men det visar kanske bredden och möjligheterna.

Rizzo

Jag har ingen Monomachine


Fast, 2 av 3 kriterier är väl inte fy skam?

avart

Bingo!

/mr

Denna tråd hade jag råkat tappa. Så, på den jäkeln igen:
Det är bra att du frågar just detta - för jag är lika mycket ute efter båda, faktiskt! Live/ifartengrejor och studioverktyg kan ha så pass olika krav och möjligheter att de är svåra att förena i en och samma pryttel. Båda sorterna är av intresse, och särskilt det som lämpar sig för bägge!

Bingo är bara förnamnet, eftersom min fråga har sitt urspring i min purfärska magisteruppsats om genetiska algoritmer för patternbaserade ljudstrukturer, handledd av densamme Palle...

The Introvert

Oh, intressant. Får man möjlighet att läsa uppsatsen?

/mr

Jadå, den ska tids nog släppas för allmän begrundan.
Jag "ska bara" (TM) fixa klart den först. Och få den snygg nog - tänkte sätta den i LaTeX.

false messiah

De flesta algoritmiska verktyg jag sett brukar vara bättre som kompositionsverktyg än för livebruk, mest för att det brukar vara svårt att styra dem på ett musikaliskt intressant sätt i realtid. (Ska jag vara cynisk så brukar det vara svårt att styra dem på ett musikaliskt intressant sätt i icke-realtid också. )

Men det beror ju lite på hur direkt kontroll man vill ha över musiken - som jag förstått det har Autechre jobbat mycket med att utgå från självspelande maxpatchar som de sedan knuffat på via midikontrollers. Och är man beredd att göra det kan man komma långt med enkla medel. Jag har känslan av att de som använder sånt här i hög grad bygger själva via Max/MSP eller liknande miljöer.

Jag vill läsa.

Det har presenterats en del saker åt det här hållet på ICMC, NIME och liknande, men det har du kanske redan koll på? iXi har en del intressanta idéer också (närmare evolutionära algoritmer än det här kommer man väl knappast? - det skulle möjligen vara det här projektet? ), och Nord Modular-arkivet på electro-music.com är ju fullt av självspelande patchar och märkliga patternbaserade saker. Och personligen väntar jag på nyheter om Numerology, men det finns bara för OS X.

Heualia

Evolutionära algorithmer?
Det var en mysko filosofisk tanke!

Du menar att det går att beräkna fram den slumpmässiga evolutionen?

false messiah

Wikipedia: Evolutionary algorithm

/mr

Evolutionen är långt ifrån bara slumpmässig (annars hade vi inte varit så snygga som vi är, inte ens som din avatar ) , utan bygger på både slumpmässig genetisk variation samt naturligt urval (dvs survival of the fittest). Tillsammans ger detta en väldigt smart biologiskt implementerad algoritm som tar sig fram till bättre och bättre arter. I liten skala ter det sig kanske väldigt slumpmässigt, men på längre sikt är det det naturliga urvalet som får råda, med en lagom slumpmässig "dallring" för att komma fram till rätt resultat. Litegranna som dithering, kanske man kan säga?

(Schysst raggningsfras - "ööh, skarumé hem å DITHRA lite?")

Naturen är jäkligt smart, och i stort sett samma mekanismer kan användas och implementeras i datorprogram för att lösa optimeringsproblem eller som sökalgoritm. I vissa fall är det betydligt mer effektivt än "klättra-uppför-derivatabacken" och andra gängse metoder, bl a eftersom evolutionen tack vare mutationerna letar både lokalt och globalt i sökrummet.

Värt att notera är att våra gener och deras hyss är förvånansvärt digitala, och därmed ganska lätta att härma. Cellen är som en liten hålkortsstyrd maskin. Lurigare är det med transformationen från genotyp (generna) till den fenotyp (kroppen, plantan etc) som ska utsättas för det naturliga urvalet. Denna transformation beror ju både på miljön och generna - i nån komplicerad utveckling som vi aldrig kommer att förstå oss på, och som är svår att härma. Men som behövs. En evolutionär algoritms effektivitet står och faller med ett bra förkroppsligande.

/mr

Jo men precis. Det behövs mer utveckling på den fronten.

Absolut!

Tack för många goda tips och tankar, och den där "Predators" var ju rätt söt... synd bara att de inte lagt in nästan några ALife-egenskaper alls, utan i stort sett bara betraktat det som ett partikelsystem.

Heualia

Ta nu detta inlägg med lite humor och som en vidare diskussion.

>mr;1313135]Evolutionen är långt ifrån bara slumpmässig (annars hade vi inte varit så snygga >som vi är, inte ens som din avatar )

Det kan jag hålla med dig om, utifrån vårt perspektiv dvs, myran tycker nog väldigt annorlunda.
Att vi är snygga utifrån vårt perspektiv bygger på symmetri, ett av evolutionens mystiska
in riktningar. Det är mera troligt att det helt enkelt är ett enkelt bygg sätt.

>utan bygger på både slumpmässig genetisk variation samt naturligt urval (dvs survival of
>the fittest).

Så du menar att SOF är en tänkt tanke, en tänkt handling, ett planerat skeende?

>Tillsammans ger detta en väldigt smart biologiskt implementerad algoritm
>som tar sig fram till bättre och bättre arter.

Det finns en sidogren bland en art av maskar eller om det var en myra, kommer inte ihåg riktigt
som var i särklass den mest överlevande biologiska typen, den hade noll genetisk variation och
de var kloner. Överlevnaden var 40% högre än en liknande art från samma grupp. Den upp-
täckten har har ställt till det lite granna kan man säga. Man har länge *trott* att genetisk
variation är ett måste för att inte få degenerering, det stämmer alltså inte.

Men vad är definitionen av en *bättre art*? Är Elefanten en sämre eller bättre art än människan? Var Dronten en sämre art än människan bara på grund av att vi utrotade den?

Kan du utveckla din tanke kring bättre och bättre arter och smartheten i detta?

>I liten skala ter det sig kanske väldigt slumpmässigt, men på längre sikt är det det naturliga >urvalet som får råda, med en lagom slumpmässig "dallring" för att komma fram till rätt resultat. >Litegranna som dithering, kanske man kan säga?

Strängteori om kullkastar en del kan man säga. Kan förövrigt rekommendera en bok om
superstängar och kvantfysik av Brian Greene: The elegant universe: ISBN:9176438961
en nätt tegelsten på 600 sidor.

>Naturen är jäkligt smart,

Eftersom evolutionen inte *tänker*, så kan den inte vara smart, evolutionens grundprincip
är att den bara är.Om du börjar med att definiera den i termer om smart då pratar du religion.
Dvs att den skulle vara en tänkt tanke.

>och i stort sett samma mekanismer kan användas och implementeras i datorprogram för
>att lösa optimeringsproblem eller som sökalgoritm. I vissa fall är det betydligt mer effektivt än
>klättra-uppför-derivatabacken" och andra gängse metoder, bl a eftersom evolutionen tack
> vare mutationerna letar både lokalt och globalt i sökrummet.

Hur vet du att den letar? Definitionen av ordet *letar* går tillbaks till ett tänkande väsen
och då är du inne på religion igen och en definition av en Gud eller dylika väsen.

>Värt att notera är att våra gener och deras hyss är förvånansvärt digitala, och därmed ganska >lätta att härma.

???
Undras vad en biolog skulle säga om det du säger här!
Homo sapiens sapiens har *nyss* lärt sig betydelsen av generna och DNA strängar
men vi har inte den minsta aning om resultatet av alla de kombinationer som kan göras.

Kan hålla med dig om att gener och DNA strängar kan approximeras i en algoritm men vi vet
väldigt lite om kemin i synapser tex, så genen all alena räcker inte för approximationen, alltihop
blir extremt komplex system teknik och vi är ljusår ifrån att ens förstå hur hjärnan funkar.
Om vi inte förstår hjärnans funktion lika lite kan vi då implementera en liknande funktion
oavsett media.

>Cellen är som en liten hålkortsstyrd maskin. Lurigare är det med transformationen från
>genotyp (generna) till den fenotyp (kroppen, plantan etc) som ska utsättas för det naturliga
>urvalet.

Cellen i sig självt är utsatt av evolutionen, den är ingen isolerad händelse, i andra
universa ser den förmodligen fullständigt annorlunda ut och har en helt annan funktion.
Kollar du aldrig på Startrek?

>Denna transformation beror ju både på miljön och generna i nån komplicerad utveckling
>som vi aldrig kommer att förstå oss på

Det kan du inte säga nu, om 100 år är situationen ganska annorlunda och vi vet betydligt mer
evolutionen talar emot dig.

>och som är svår att härma. Men som behövs. En evolutionär algoritms effektivitet
>står och faller med ett bra förkroppsligande.

Ah, intressant kan du utveckla din tanke där?


En liten sido not!
Hela denna extas över huruvida de kan hitta liv på Mars, (isen har de redan hittat) och sen
säga att : Gud så roligt vi är inte den enda livsformer i Universum, är bland det
underligaste jag har hört på år och dag!

Universum är oändligt, sådana uttalanden låter ungefär som på medeltiden när
katolikerna hängde folk för att de sa att Jorden var rund och att solen var i Centrum.

Vafanken , kollar folk inte på Startrek, det bara haglar av olika livsformer, alla har två armar,
två ben (liknar människor väldigt mycket, konstigt?) men med olika knottriga huven!

PS: Allt jag skrivit här kan vara fullständigt nonsens...................................I en annan dimension!

/mr

Absolut inte.
En bättre rytm är en rytm som jag tycker mer om.
Nej.
!!!
Jag skrev gener, inte hjärnor...

false messiah

...vilket lite är knäckfrågan i sammanhanget: hur tusan definierar man det som ett mål för den genetiska algoritmen?

Matar man in specifika rytmer man gillar finns väl risken att man bara får ut samma sak igen efter tillräckligt många generationer? Iofs är väl Palles algoritmer mer till för att rikta slumpgenereringen åt intressanta håll snarare än för att uppnå ett specifikt mål.

Slump som verktyg snarare än optimering som slutmål alltså, så i någon mån låter man användarens smak utgöra fitness-funktionen i återkopplingsloopen...

Apropå ämnet:

Jag har haft en del idéer om en neuronnätsinspirerad trummis rätt länge. Sätt upp ett antal noder i 16-stegs-rader, gör kopplingar mellan dem, och för varje steg uppdaterar man vikterna beroende på kopplingarna från det aktiva steget. Lägger man till lite slump/brus och smarta kopplingar (metanoder typ "nästa steg", "steg + 4", kopplingar mellan rader, osv) borde man kunna få rätt intressanta resultat på gränsen mellan kaos och ordning där varje takt subtilt skiljer sig från den innan, men på ett musikaliskt intressant vis.

Men det har fallit på att jag inte orkat ta tag i det, mest för att jag misstänker att det kräver en väldig massa finjustering för att det ska bli intressanta resultat och inte bara antingen rak 4/4 eller totalt slumpmässig triggning. (Men här kan jag se en poäng i att använda lärande algoritmer, för att få rätt vikter för specifika rytmer tex.) Och att det snabbt blir extremt många noder och kopplingar om man vill ha kontroll över sånt som timing, pitch, volym, osv. Svårhanterligt rent gränssnittsmässigt alltså.

Heualia: jag tror det är bättre att starta en ny tråd i musikloungen om du vill prata evolution, strängteori och Star Trek. Känns som det inte handlar särskilt mycket om patternbaserad musik.

/mr

Du har helt rätt - det är detta som är det opraktiska dilemmat när det gäller musik. Man måste i de flesta fall låta en lyssnare avgöra, och det är ofantligt tidsödande och opraktiskt! Om det däremot hade handlat om att optimera en robotarms rörelse eller hitta den bästa lösningen på nåt formellt beskrivbart problem, så hade det varit lättare för datorn själv att göra det i nästan hur många generationer som helst.

Gott! Neuronnät är just vad jag tänkt testa som första skott när det gäller att låta datorn trots allt bedöma musiken. Dock, precis som du säger, så borde man kanske kunna få problem med att algoritmen spottar ut nästan samma sak som man gav den. Men vi får se.

Heualia

=false messiah;1313403]...
>Apropå ämnet:
>Jag har haft en del idéer om en neuronnätsinspirerad trummis rätt länge.

Varför ha en algoritm över huvud taget, spela själv är väll roligare!?
Ah, jag förstår ni är ensamma och vill ha nån att spela med.
Ett slags autokomp baserat på neuralanät.

> jag tror det är bättre att starta en ny tråd i musikloungen om du vill prata >evolution, strängteori och Star Trek. Känns som det inte handlar särskilt
>mycket om patternbaserad musik.

Du får nog rikta det tilll mr istället det var han som startade evolutions frågeställningen.
Jag försöker bara förstå vad han menar. Chaos teori och sträng fysik har i
allra högsta grad relevans med var mr försöker uppnå, läs boken så förstår du bättre.

>Absolut inte.
Jaha!

>En bättre rytm är en rytm som jag tycker mer om.
Det var kryptiskt svar, vad har en rytm med en bättre art att göra?!

Hmm, nu kom jag på en sak för en massa år sedan på det glada åttiotalet så hörde jag
att Fairlight gubbarna höll på med en sådan algoritm, de implementerade den i Series III
maskinerna, den gick ut på att analysera klassiska verk och ta in rytm och nötter sen skapa
en specifik composer algo som man sen kunde limma på vilket notverk som helst och få
tex Bach eller Vivaldis accent på.

>Nej.
Nej vadå?
Det verkar som om du blandar ihop att din algoritm kan leta och att evolutionen skulle leta.

>>>>Värt att notera är att våra gener och deras hyss är förvånansvärt digitala, och därmed >>>ganska lätta att härma.
>>>???
>>!!!
??

>Jag skrev gener, inte hjärnor...
Jag vet ,men du började prata om komplexa system.

Hursomhellst, om vi nu skulle återgå till din initiala fråga så skulle följande maskiner/mjukisar
ha nån form av de du söker Korg Karma, Fairlight Series3 (sequencern) ,Opcode hade visst nått
i nån av deras mjukisar, och du hittar bra med nurala nät även redan implementerat på kisel.

false messiah

Varför ha en sequencer över huvud taget, spela själv är väl roligare?
Varför ha en trummaskin över huvud taget, spela själv är väl roligare?

Det finns precis samma skäl till att använda patternsequencers baserade på annat än vad användaren matar in: de kan skapa nya sätt att göra musik på, de kan komma upp med sånt man själv aldrig skulle göra, de kan vara intressanta rent intellektuellt, osv. Titta tex på Newscool till Reaktor, den använder "game of life" som sequencer. Den går att kontrollera, men tvingar en att jobba i andra banor.

/mr diskuterar evolutionära algoritmer och inte evolution i sig. Det ena hämtar inspiration från det andra, men är inte samma sak. Kaosteori och strängteori har inte särskilt mycket med patternsequencers att göra, det var därför jag tänkte det var bättre att diskutera det i en annan tråd.

+
Det är det här jag menar: du blandar ihop evolution och genetiska algoritmer. Ta och läs länken till Wikipedia ovan. (Genetiska algoritmer är sökalgoritmer, så det är rätt naturligt att de kan användas för att söka. )

Det är här jag tror att valet av kopplingar gör stor skillnad. Ett stort och dumt neuronnätverk kan lära sig rytmerna man stoppar in, men det är ju hopplöst att gå in och ändra på vikter i efterhand (för man vill ju inte att inmatningen ska vara samma sak som man vill få ut). Har man däremot mer musikaliskt relevanta parametrar borde man kunna gå in och ändra i realtid, och ha någon chans att veta ungefär vad man får ut. Dvs mer som ett sätt att få musikalisk kontroll på annat sätt än att det är nätverket som gör musiken.

/mr

Hahaha...
Evolution av patternbaserade ljudstrukturer råkar vara ämnet för denna tråd.
Jag orkar inte kommentera en massa andra ämnen som känns irrelevanta, du får ursäkta.

/mr

Neurala nätverk är ju bra på mönsterigenkänning - även av mönster som är svåra för oss att formellt beskriva - och det vill till att man får nätverket att känna igen "bra musik" utan att för den delen bara känna igen just de bra musikexempel man gett den. Då har man en användbar neuronnätsbaserad fitness rater för sin evolutionära algoritm, och slipper lyssna på musiken själv.

Du kanske iofs var ute efter att låta neuronnätet generera musik istället för att bedöma befintlig musik, och då hamnar man säkert i lite andra dilemmor.

false messiah

Precis. Jag kan redan bedöma vad jag tycker är bra eller dålig musik/rytm och behöver inte ett program som gör det. Andra sätt att göra musik på är däremot alltid intressant.

/mr

Hehe, det var ju också en härligt skev tolkning...

false messiah

Inte patternbaserat alls, men tuff idé:

Create Digital Music: Free Gravity-Simulating Music Generator, Built in Java

sid.64

Kolla in DrT:s till Atari!!!

http://tamw.atari-users.net/omega.htm

Om någon vill köpa atari så har jag.....

rydan

Borde kunna gå att göra en del tuffa saker med Kontakt2 och dess scriptspråk oxå. Har i o f s inte hunnit/orkat sätta mig in i det ännu, men ett av demoljuden baserat på scripts är ju typ Virtual Guitarist, såe, gissar att det kan göra en del... =)

PF

http://www.99.se/egen-musik/219962-sequencially.html

Låten Mathwerk = lite exempel på hur Reason kan variera en slinga.